Unzufriedener Kunde sucht nach Lösungen

[Pumpernickel]

Aktuell betreibe ich 3 Tauchpumpen von Ihnen:

U3KS im Hebefix plus von 2020 / Waschmaschine u. Handwaschbecken
U3KS spezial im Hebefix von 2013 / JUDO iSoft Wasserenthärtung
U6K von 2013 / Drainageschacht

Aus gegebenem Anlass bin ich leider genötigt, diese Konstellation im Hinblick auf ihre elektrotechnische und bauphysikalische Sicherheit neu zu bewerten.

Der gegebene Anlass kurz umrissen:
Am 17.06.2020 ist der Hebefix Behälter an der Wasserenthärtung übergelaufen. Ein größerer Schaden blieb durch die automatische Absperrung der Leckageschutzeinrichtung Syr Safe-T Connect im Hausanschluss aus. Deckel vom Hebefix auf, Schwimmer ab und auf bewegt, U3KS spezial pumpt, Deckel zu, aufwischen und Thema zunächst durch.
Tage später fiel mir auf, dass es unter dem Hebefix Behälter durch das warmfeuchte Klima im Juni immer noch etwas feucht war und ich demontierte dementsprechend den Behälter samt Pumpe.
Bei der Wiederinbetriebnahme zeigte die U3KS spezial dann seltsame Fehlfunktionen, die Pumpe lief beispielsweise in unterer Schwimmerstellung dauerhaft etc..
Langer Rede kurzer Sinn: Der Motor hat einen Masseschluss und die Pumpe muss bis zu diesem Zeitpunkt schon eine ganze Zeit jeweils bis zum Ansprechen des thermischen Schutzes dauerhaft trockengelaufen sein. Der Behälter ist übergelaufen, weil zufällig zum Zeitpunkt der Regeneration der Wasserenthärtungsanlage gerade der thermische Schutz abgeschaltet hatte.

Der Schaden:
Nach nur 7 Jahren eine neue U3KS spezial und ein nicht näher einzugrenzender Betrag auf meiner Stromrechnung für den fast dauerhaften Trockenlauf (es erklärt die tatsächlich fällige Nachzahlung von über 300€).

Ich habe mich bereits in der letzten Woche mit einem Bild (im Anhang) des ausgebauten Pumpenmotors an Ihren Kundendienst gewendet und bekam die Aussage, dass an der Pumpe eine regelmäßige Isolationsmessung durchgeführt werden sollte, um derartige Probleme frühzeitig zu erkennen. Dass das im Privathaushalt grundsätzlich unrealistisch ist, muss ich Ihnen ja nicht erzählen.

Nun bin ich nicht beratungsresistent und habe die U6K aus dem Drainageschacht geholt und einer Isolationsmessung unterzogen (DGUV V3). Das Ergebnis waren 0,66 MOhm Isolationswiderstand und 0,29mA Differenzstrom. Genau genommen gehört also auch diese Pumpe nach rund 7 Jahren auf den Müll. Und in dem Drainageschacht ist noch nicht einmal salzhaltiges Fördermedium im Spiel.

Wie soll ich mich nun verhalten?
Meine Elektroinstallation mit einer aufwendigen Differenzstromüberwachung ausstatten (Ein unbemerkt abschaltender FI kommt hier kaum infrage)? Regelmäßige Isolationsmessungen durchführen? Ab welchem Wert wird es wirklich kritisch?
Und warum finden sich keine Hinweise auf regelmäßig erforderliche elektrische Prüfungen in der Betriebsanleitung?

Die Pumpen sind eindeutig für einen langfristig unbeaufsichtigten Betrieb konzipiert, was nicht zuletzt durch Zubehör wie GR32 etc. deutlich wird. Dem muss doch in irgendeiner Form Rechnung getragen werden. Es reicht doch nicht aus, dass die Pumpe die 2 Jahre Gewährleistung überlebt.

Warum schaltet der Schwimmerschalter dieser Pumpen nicht allpolig ab? Das ist in meinen Augen grob fahrlässig. 50% Chance an der Steckdose ist mir zu wenig!

Vom prähistorischen Hebefix Behälter (vor 2019) fange ich jetzt gar nicht erst an. Sonst rege ich mich noch auf...

Und zur "Belohnung" für den Mist konnten Sie jetzt auch noch eine neue Pumpe verkaufen.

Freundliche Grüße

Pumpernickel

[jens_hoewener]

Hallo Pumpernickel,

es tut uns leid, dass Sie mit unseren Tauchpumpen nicht zufrieden sind und sich entsprechend negativ dazu äußern.

Unsere Produkte werden nach gängigen und gültigen Normen und Richtlinien hergestellt. Zur Sicherstellung einer langjährigen Funktion, besonders im Anwendungsbereich der Rückstausicherung in der Gebäudeentwässerung, sind Inspektions- und Wartungsarbeiten in der entsprechenden Norm 12050-2 und 12056-4 definiert. So heißt es darin, dass Hebeanlagen z.b. im Einfamilienhaus 1x jährlich gewartet bzw. kontrolliert werden müssen.

Wir werden Ihre Kritikpunkte aber gern hausintern im Detail prüfen und uns mit Ihnen dazu in Verbindung setzen.

Mit freundlichen Grüßen
J. Höwener

[bastelkoenig]

Also das Problem wird bei beiden Pumpen der Eingang der Schaltwelle in das Gehäuse sein.
Man muss leider gestehen das dies eine kleine Schwachstelle sein kann, mit großer Wirkung.

Dort dringt minimal Wasser ein, was dazu führt, das der Mikroschalter im innerem für die Schwimmerschaltung
anfängt zu gammeln, und schlussendlich nicht mehr richtig schaltet und in undefinierter Position hängen bleibt.
Nebenbei führt natürlich die Eindringende Feuchtigkeit auch zu Isolationsschäden.

Der Grenzwert für Isolationsmessung (Aussenleiter und N kurzschließen und gegen PE messen) liegt bei 1MOhm.
Alles darunter ist theoretisch als defekt zu verwerfen, kann mann noch eine Ableitstrom und Berührungssüpannungsmessung machen, aber schlussendlich würde ich unter 1MOhm mich nicht mehr drauf verlassen.

Du wirst auf dem Markt KEINE Wechselstrompumpe finden, die zweipolig mit dem Schwimmer abschaltet.
Da musst du eine Externe Steuerung verbauen und es über ein Schütz realisieren.
Drehstrompumpen haben mit Schwimmerschalter ein Schütz integriert, was dann Allpolig abschaltet.

Ein RCD kann man auch mit einem Hilfsschalter ausrüsten, so kannst du ein Auslösen Signalisieren.
Bei beiden Anwendungen würde ich aber auch Grundsätzlich eine Alarmschaltung mit vorsehen.

Ich hatte noch keine U3/U5/U6 Pumpe von Jung OHNE Schwimmer die irgenwie Isolationsprobleme oder sonstiges hatte.
Generell bin ich eher ein Freund von Drehstrompumpen, sind einfach effizienter und laufen ruhiger,
sind ausfallsicherer, da kein Kondensator vorhanden ist, und man kann sie besser extern überwachen.

[Pumpernickel]

Hallo Bastelkoenig,

danke für die ausführliche Antwort und die guten Tipps.

In zwei Punkten muss ich Deinen Theorien jedoch widersprechen:

1. Der Mikroschalter der U3K Spezial ist in exzellentem Zustand und wohl nicht der Auslöser des Problems:
   
   Die Feuchtigkeit wird vermutlich eher von unten über die Motorwelle eingedrungen sein.
   Nach der thermischen Vergewaltigung sieht der Motor dann so aus:
   
2. Die U6K mit 0,66MOhm Isolationswiderstand ist eine K und keine KS. Die Schaltwellenabdichtung scheidet als Fehlerquelle also vollständig aus. Die Pumpe sitzt am GR32 und hat einen externen Schwimmer.

Beste Grüße

Pumpernickel

[bastelkoenig]

Okay, dann mal die etwas selteneren Fälle

Also normal ist die U3 Spezial ja mit der Gleitringdichtung für so etwas ausgelegt...
Schaltet der Schalter denn auch? Kann ja auch sein das er festgebrannt ist?

EDIT sagt: Kann nicht, ist im Bild ja offen...

[Pumpernickel]

Hallo Bastelkoenig,

den Schalter hatte ich auch zunächst im Verdacht.
Ich habe aber alles durchgemessen, der Schalter funktioniert.
Betriebskondensator gemessen 5,95µF, Motor ISO allerdings 0,00MΩ.

Um zu verhindern, dass sich das Problem wiederholt, setze ich jetzt erst einmal den Sonderschwimmer für niedrige Schalthöhen in Kombination mit einer permanenten Überwachung des tatsächlichen Schutzleiterstroms auf <=5mA ein.
Darüber sollte es sich frühzeitig erkennen lassen, wenn die Pumpe ein ISO Problem entwickelt. Lange noch, bevor ein FI auslöst. Drehstrom wird wohl nix im Hebefix...

Viele Grüße

Pumpernickel

[Pumpernickel]

Nachtrag:

Heute habe ich mich erneut der U6K im Drainageschacht gewidmet.

Dazu gehörte die Demontage des Ringgehäusedeckels und des Laufrads.
Ich konnte allerdings keine Auffälligkeiten erkennen. Die Fachleute mögen mich bitte korrigieren.


Bei der Gelegenheit habe ich noch eine weitere Isolationsmessung L/N gegen die Motorwelle durchgeführt.
Das Ergebnis entspricht ungefähr dem der Messung gegen den Schutzkontakt des Gerätesteckers.


Was mich etwas irritiert, ist die erkennbare Verformung der Anschlusshaube an der Trennstelle zum Ringgehäuse.
Ob die Pumpe im Lieferzustand auch schon so aussah, kann ich natürlich heute nicht mehr sagen.
Sie wurde 2013 neu gekauft und von mir bislang nicht geöffnet. Vielleicht wären 8 Schrauben an dieser Stelle für eine gleichmäßigere Kraftverteilung wünschenswert.


Beste Grüße

Pumpernickel

[jens_hoewener]

Hallo zusammen,
nachdem sich hier ja nun einige Zusatzinfos angehäuft haben, möchten wir von Herstellerseite das eine oder andere gern kommentieren. Vielleicht hilft dies den Sachverhalt (nachhaltig) aufzuklären, so dass auch spätere Leser dieses Themas die kritische Bewertung in Bezug auf die eigene Anwendung einordnen können.

Wenn man die Beiträge hier richtig versteht, sind die Pumpen ohne Absicherung durch einen FI-Schutzschalter betrieben worden. Zur Dokumentation möchte ich hier deshalb zu Anfang auf Folgendes hinweisen. In unsere Betriebsanleitung steht: "Die Pumpe darf nur an vorschriftsmäßig installierte Steckdosen angeschlossen werden, die mit mindestens 10 A (träge) und einem FI-Schutzschalter (≤30 mA) abgesichert sind." Das sollte aber auch jedem Elektriker klar sein.

Zum Einsatzfall Enthärtungsanlage mit Hebeanlage:
Bei der Rückspülung der Ionenaustauscher entstehen nicht nur salzhaltige Lösungen mit kurzzeitig durchaus mehr als 10% Salzgehalt, sondern auch freie Chlor-Ionen. Modernere Anlagen nutzen dies, um das interne System von Keimen frei zu halten. Wenn nun eine U3K Spezial sieben Jahre lang nichts anderes vorgesetzt bekommt als dieses "spezielle" Medium, d.h. kein Mischbetrieb mit z.B. Waschmaschinen-Lauge, dann ist das ein harter Brocken - auch für diese Pumpe, bei der der Motormantel im umspülten Bereich aus säurebeständigem Edelstahl 316L besteht und eine Gleitringdichtung das aggressive Schmutzwasser von der Motorwelle fernhält.

Zum konstruktiven Aufbau der Gehäuseverbindungen:
Die Motoreinheit wird über eine radial wirkende O-Ringdichtung zum gelben Gehäuseoberteil abgedichtet. D.h. einmal gefügt, sind die 4 Schrauben nur noch dafür da, das schwarze Hydraulikgehäuse gegen die Unterseite des zentralen O-Rings zu ziehen. Dieses Teil unten dichtet also axial. Selbst wenn das nicht 100% dicht sein sollte, spielt das für die Pumpe keine Rolle. Der O-Ring bleibt oben weiterhin in Position - die radiale Dichtung eines O-Rings in einem Ringspalt hat eine berechnete Vorpressung, die durch ungleichmäßige Schraubkräfte am Umfang nicht verringert wird. Der im Foto von Pumpernickel minimal ungleichmäßige Spalt im Außenbereich hat also auf die Dichtwirkung zum Motorraum keinen Einfluss und ist als Schönheitsfehler zu werten. Der Motormantel und die Dichtung sehen auf dem Bild gut aus.

Noch eine Frage zur Anwendung der U6K in der Drainage, um den geringen Isolationswert einordnen zu können:
Welche Steuerung bzw. welches Schaltsystem wird verwendet und wo befinden sich die Schaltpunkte, also die Wasserstände für AN und AUS?

Es wäre auch schön, wenn wir hier für den Fred eine Foto vom Drainageschacht mit Pumpe bekommen könnten.

Viele Grüße
Jens

[Pumpernickel]

Moin Herr Höwener,

danke für Ihre Ausführungen, die ich gerne kommentieren und mit den gewünschten Zusatzinformationen ergänzen möchte.

Wenn man die Beiträge hier richtig versteht, sind die Pumpen ohne Absicherung durch einen FI-Schutzschalter betrieben worden. Zur Dokumentation möchte ich hier deshalb zu Anfang auf Folgendes hinweisen. In unsere Betriebsanleitung steht: "Die Pumpe darf nur an vorschriftsmäßig installierte Steckdosen angeschlossen werden, die mit mindestens 10 A (träge) und einem FI-Schutzschalter (≤30 mA) abgesichert sind." Das sollte aber auch jedem Elektriker klar sein.

Das ist grundsätzlich korrekt wiedergegeben und natürlich auch richtig.
Allerdings steht das so noch nicht ewig in der Betriebsanleitung.
Mir liegt eine Version vor, in der sinngemäß steht:
"Der Einsatz eines FI-Schalters kann die Sicherheit erhöhen."
Da denkt man doch zunächst an Personenschutz und nicht, dass man damit ein durchgängiges Laufen der Pumpe bei Masseschluss verhindert.
Ausserdem bietet die VDE durchaus Ausnahmetatbestände, die den Verzicht auf RCD rechtfertigen. Beispielsweise elektrische Betriebsräume, Laienbedienbarkeit von Steckdosen etc..
Für mich bleibt immer noch die Frage: Warum schaltet der Schwimmer das Gerät nicht allpolig ab?

Zum Einsatzfall Enthärtungsanlage mit Hebeanlage:
Bei der Rückspülung der Ionenaustauscher entstehen nicht nur salzhaltige Lösungen mit kurzzeitig durchaus mehr als 10% Salzgehalt, sondern auch freie Chlor-Ionen. Modernere Anlagen nutzen dies, um das interne System von Keimen frei zu halten. Wenn nun eine U3K Spezial sieben Jahre lang nichts anderes vorgesetzt bekommt als dieses "spezielle" Medium, d.h. kein Mischbetrieb mit z.B. Waschmaschinen-Lauge, dann ist das ein harter Brocken - auch für diese Pumpe, bei der der Motormantel im umspülten Bereich aus säurebeständigem Edelstahl 316L besteht und eine Gleitringdichtung das aggressive Schmutzwasser von der Motorwelle fernhält.

Da hätte ich gerne etwas Anderes gelesen.
Wie soll der Kunde sich denn verhalten. Ich installiere eine Enthärtungsanlage unter der Rückstauebene und benötige eine entsprechende Hebeanlage. Den tatsächlichen Salzgehalt kenne ich nicht, der Hersteller der Enthärtungsanlage dokumentiert ihn nicht und ich kann ihn auch mit üblichen Mitteln nicht messen. Ihr Marketing schreibt ohne Einschränkungen, dass sich die U3KS Spezial für derartiges Abwasser eignet.
Sie sagen jetzt, dass das ohne weitere unbelastete Einleitungen kritisch ist und eine Waschmaschine helfen würde.
In einem technischen Betriebsraum hat bei mir eine Waschmaschine nichts verloren. Und der Wäscher schon gar nicht.
Für mich bleibt daher das Fazit, dass die Pumpe sich für diesen Einsatz eigentlich nicht eignet.
Jetzt habe ich leider zum zweiten Mal die falsche Pumpe gekauft. Schade.

Zum konstruktiven Aufbau der Gehäuseverbindungen:
Die Motoreinheit wird über eine radial wirkende O-Ringdichtung zum gelben Gehäuseoberteil abgedichtet. D.h. einmal gefügt, sind die 4 Schrauben nur noch dafür da, das schwarze Hydraulikgehäuse gegen die Unterseite des zentralen O-Rings zu ziehen. Dieses Teil unten dichtet also axial. Selbst wenn das nicht 100% dicht sein sollte, spielt das für die Pumpe keine Rolle. Der O-Ring bleibt oben weiterhin in Position - die radiale Dichtung eines O-Rings in einem Ringspalt hat eine berechnete Vorpressung, die durch ungleichmäßige Schraubkräfte am Umfang nicht verringert wird. Der im Foto von Pumpernickel minimal ungleichmäßige Spalt im Außenbereich hat also auf die Dichtwirkung zum Motorraum keinen Einfluss und ist als Schönheitsfehler zu werten. Der Motormantel und die Dichtung sehen auf dem Bild gut aus.

Der Spalt im Bereich der Gehäusedichtung der U6 hat mich auch nicht sonderlich beunruhigt. Aber gut zu wissen, dass das unkritisch ist.

Noch eine Frage zur Anwendung der U6K in der Drainage, um den geringen Isolationswert einordnen zu können:
Welche Steuerung bzw. welches Schaltsystem wird verwendet und wo befinden sich die Schaltpunkte, also die Wasserstände für AN und AUS?

Es wäre auch schön, wenn wir hier für den Fred eine Foto vom Drainageschacht mit Pumpe bekommen könnten.

Wie gewünscht, hier noch ein Foto vom Drainageschacht. Die ungefähren Schalthöhen habe ich als rote Punkte eingezeichnet. Die Schaltung des Aussenleiters übernimmt ein externer Schwimmer am GR32.


Freundliche Grüße

Pumpernickel

[jens_hoewener]

Hallo Pumpernickel,
es tut uns leid, dass unsere Informationen für Sie nicht zufriedenstellend sind. Wir haben uns hausintern nun eingehend mit dem Fall beschäftigt. Um das von unserer Seite abzuschließen, möchten wir noch Ihre Frage nach der allpoligen Abschaltung von Wechselstrom-Tauchmotorpumpen beantworten:

Die gültige Produktnorm ist die EN 60335-1 u. 2 (Sicherheit elektrischer Geräte für den Hausgebrauch
und ähnliche Zwecke). Teil 2 der Norm definiert die Anforderungen für Pumpen. Diese beide Normen verweisen zusätzlich auf die Produktnormen für Schalter IEC 61058-1/2 und automatische Regel- und/oder Steuereinrichtungen IEC 60730-1/2

Keine dieser Normen fordert eine allpolige Abschaltung durch den Niveauschalter oder einen Motorschutz für Wechselstrompumpen. Unsere langjährige Erfahrung in dem Bereich, inklusive regelmäßiger Risikobeurteilungen, hat die Notwendigkeit einer allpoligen Abschaltung nicht gezeigt. Des weiteren erfolgt immer auch eine Baumusterprüfung durch eine Zertifizierungsstelle und es wurde das GS- und VDE-Zeichen vergeben.

Die Verwendung von FI-Schutzschaltern in der Hausinstallation wird in der VDE 0100 immer wieder angepasst. Zuletzt wird für bestimmte Anwendungsfälle bereits der Typ F gefordert.

In Deutschland ist fast alles genormt. Leider wird in diesen von der Industrie angewendeten Regelwerken nicht alles immer bis ins letzte Detail schwarz/weiß definiert und so sind die Erfahrungen des Herstellers und die Betrachtungen der Zertifizierungsstellen, mit denen wir in ständigem Dialog stehen, zu berücksichtigen.

Von einer weiteren Ausdetaillierung möchten wir von unserer Seite hier absehen. Sie erhalten von uns aber noch eine persönliche Nachricht zum Thema. Vielen Dank für Ihr Verständnis.